‘Erkeklik en ağır hastalık’

İkincikat’ta sahnelenen Fü adlı oyunda iki kardeşi canlandıran Türkali ve Yılmaz, Cihangir’in bir dönem simge mekânlarından Leyla’yı da birlikte işletiyor. Türkali ve Yılmaz ile aralarındaki çatışmalar, siyaset ve erkeklik üzerine konuştuk.

Söz Yılmaz ve Türkali’de…

Eş dostla, akrabayla iş yapılmaz, derler. Siz önce Fü’de ilk kez birlikte yer aldınız, şimdi de Leyla… Hiç mi illallah etmediniz birbirinizden?

Serra Yılmaz: Çok. Deniz Türkali: Her zaman. Biz 24 saat birbirimizin gözünü oyarız, her dakika kavga ederiz. Sizin yanınızda pek sessiz durduğumuza bakmayın.

Çalışırken epey çatışıyorsunuz yani?

S.Y.: Tiyatroda çalışırken evet. Burada (Leyla) aklın yolu bir zaten.

D.T.: Tiyatroda, provalar sırasında avaz avaz bağırıyordum “Bir kere daha seninle çalışırsam iki olsun” diye. Oyun bir başladı, Serra o kadar komik ve eğlenceli ki… Beni delirtiyor.

Burada aklın yolu bir, dediniz. Tiyatroda aklın yolu bir değil mi öyleyse?

D.T.: Asla. Sanatta herkesin aklı kendine.
S.Y.: Tiyatro poli- akıl.
D.T.: Akıl demeyelim de; perspektifler, oyunculuk anlayışı çok değişiyor.
S.Y.: Çalışma tarzı değişiyor.
D.T.: Hâlâ anlayabildiğim bir şey değil mesela, Serra prova yapmaktan nefret ediyor. Hiç böyle oyuncu görmedim hayatımda. Şu prova meselesini bir çözsek, hep oynamak isterim Serra’yla.

Genel anlamda sanata bakışınız farklılık gösteriyor mu peki?

S.Y.: Ben sanata hiç bakmam, hemen gözümü kaparım.
D.T.: Tabii, sanata bakanların hâlini görünce, hakikaten arada gözleri kapamak gerekiyor galiba. Bir bakan pişman bir bakmayan zaten.
S.Y.: Aynen. Serra, siz 10 yıldır Türkiye’de hiç sahneye çıkmıyordunuz…
S.Y.: 10 yıl değil, daha fazla olmuştur. Burada sahneye çıkmamanızın özel bir nedeni var mıydı?
S.Y.: Hiç teklif almadım. Bu kadar basit.
D.T.: Sana teklif etmeyenlerin aklına turp sıkarım ben. İnsanların Serra’yla ilgili ciddi bir yanılgısı var: Herkes yurtdışında yaşadığını sanıyor. Tiyatrocuların teklif etmeme nedeni de odur. Ben bu metni ilk okuduğumda aklıma Serra geldi mesela. Aynı şekilde yönetmen ve yazarın da… Neden aklınıza Serra geldi?
D.T.: O iki karakterin Serra ve ben olması, oyuna çok şey kattı. Okuduğum zaman da onu görebiliyordum. Fü ve Mü’yü oynamamız, oyunu kaldırdı. Bu kadar iyi ikili kim olurdu, övünmek gibi olmasın ama bilmiyorum… Oyunda tamamen farklı iki kardeş, ikisinin de farklı ağrıları var. Ama en nihayetinde birbirlerine tutunuyorlar.

Kadınlar ancak birbirine mi tutunabilir?

D.T.: Kadınlarla el ele olmak bana her zaman daha iyi geliyor. Sevgilinize, eşinize, dostunuza çok güvenebilirsiniz. Bir erkek, bir kadın arkadaşınız gibi elinizi tutabilirse dünyanın en şanslı insanı olursunuz ki ben onlardan biriyim. Ama en çok el ele tutuşacak insanlar, kadınlar.
S.Y.: Zaten şu da var: Kadınlar arası dayanışma sayesinde çoğumuzun hayatı var oluyor. Bizim aramızda görünmeyen bir dayanışma ağı var. O ağ işlemeye devam ediyor sürekli: Hastalık, sıkıntı, üzüntü, ölüm- kalım ya da gündelik hayatı kolaylaştırmaya yönelik şeylerde… Beri yandan kadının en büyük düşmanı başka bir kadındır, denir sürekli…
D.T.: Böyle laflar tamamen palavra. Kimseye karşı kinim yok ama benim de düşman olduğum kadınlar var. Bir de şu var: En zalimler mazlumlardan çıkar. Dediğim; kadınlar bir kast. Kadınlar, kadınlık her zaman ikinci sınıf olmuş bir hâl. Ben ezilmedim diyen kadının alnını karışlarım. Ezilmeyen kadın yoktur. Kadınlık eziliyorsa, cinsel ilişki hâlâ küfür olarak kullanılıyorsa, sen ister kişi olarak ezildiğini say, ister ezilmediğini say…

Rengin Uz, oyun eleştirisinde sizi “Hayata karşı bir duruşu olan, sıradan olmayan kadınlar” olarak tarif etti. Siz bu açıdan birbirinizi nasıl tarif ederseniz?

D.T.: Serra, zekâsıyla ve varoluş haliyle herhangi bir sıradanlığı bünyesinde barındırmaya imkânı olmayan bir kadın. Tanıdığım en zeki kadınlardan biridir. Hiç çaktırmadığı anormal bir duygusallığı vardır. Bu da o yalaka duygusallıklara hiç benzemez. Domuz gibi durur. Zannedersin ki kadın bir domuz. Hiç alakası yok.
S.Y.: Ama bir yaban domuzu.
Neden?
D.T.: Sıradan değil işte.
S.Y.: Çünkü yaban domuzlarını çok severim, hele tabağımda olanları…
D.T.: İşte böyle bir kadın. Çok duygusal, görüyorsun.

Ya Deniz Türkali?

S.Y.: Deniz Türkali, benim Türkiye’de tanıdığım en matrak ve kendine özgü kadındır. Karşılıklı iltifat olsun diye söylemiyorum ama hiç sıradan değildir.
D.T.: Sıradan olmamanın her zaman iyi bir anlamı da yok. Ne için söylediğiniz de belli olmayabilir Serrafine…
S.Y.: Evet, Deniz’in “Estağfurullah” demediğim birtakım tarafları da vardır.
D.T.: Aynen. Bir şey anlatırsın Serra’ya; “Salağım ben, şunu yaptım” dersin. Karşında “Tabii, tabii” diye kafa sallar.
S.Y.: Hiç “Estağfurullah” demem, insanlar bekler hani… Ama bizim aramızda çok eskiye dayanan bir dostluk, çok köklü bir suç ortaklığı var. O kadar çok şeyi yaşadık, iyi- kötü- komik- acı o kadar çok şeyi gördük ki onun yerini başka bir şeyin doldurması mümkün değil. Ben tek çocuğum ve manevi bir İtalyan ailem de var. Ama hayatta gerçekten bir anlamda kız kardeşim gibi olan tek kişidir Deniz. Ne der eskiler: Kardeş etle tırnak gibidir. Ne kadar kızsa da alt tarafı birbirine küser üç beş gün. Şu da var; ikimizde de birbirimizi anlamaya yönelik bir iyi niyet var.

Nasıl yani?

D.T.: Biz diğerlerini anlamak konusunda özeliz. Anlamaya çalışırız. Özellikle kadın arkadaşlarımı21trfs07leyla8zı… Erkekler üzerine fazla kafa yormayız, çünkü erkekler üzerine kafa yormaya değmez zaten…
S.Y.: Anlaşılması zor erkek daha nadir bulunuyor.
D.T.: Pek yok… Daha nadir mi pek yok mu?
D.T.: Aynı işte. Erkekleri çözmek çok kolay. Erkeklere anlaşılmaz, zor adam gözüyle bakmak tamamen bizden kaynaklanıyor. Kendi karışıklığımızı…
S.Y.: Adamlara yansıtıyoruz.D.T.: Dolayısıyla adamlar da anlamıyor; Kardeşim bende bu kadar anlamayacak ne var, diyorlar. Dünyanın en sıkıcı erkeklerini en eğlenceli erkekler gibi sunuyoruz.
S.Y.: Eğlenceli bulunabilecek erkek nüfusu çok az Türkiye’de.
D.T.: Valla her yerde az Serrafine, Allah aşkına.

Neden sizce?

D.T.: Erkeklik başa bela. En büyük, en ağır hastalık.
S.Y.: İyileşmesi de çok zor. Tedavisi yok çünkü.
D.T.: Hayır, iyileşmek mümkün ama çok ciddi bir tedaviden sonra… En azından gayretini görsek. Bakıyorsun; palavranın sonu yok, dile gelince en ileri, aydın ve kadın dostu söylemlerin altında bildiğimiz bir öküz yatıyor.
S.Y.: Ah, öküze hakaret, öyle deme. Aslında kurs açmak lazım erkeklere.
Kurs açtınız diyelim. Nasıl açarsınız erkeklerin aklını?
D.T.: Akıl açmak öyle tirbuşon gibi bir şey değil canikom. Öyle açılmıyor akıl. Oturur konuşuruz, erkeklikten vazgeçmesi gerektiğini anlatırız.
Cemal Süreya bir söyleşisinde “Aşk ve şiir uzlaşırsa ölür” demiş. Sizin hayatta uzlaştığınız şeyler var mı?
S.Y.: Uzlaşmadan zaten bu toplumun içinde yaşamak mümkün değil. Bu toplumun o kadar çok yanına ben karşıyım ki, bunun içinde mevcut olmak zaten bir çeşit uzlaşmaktır.
D.T.: İstediğin kadar itiraz et, burada yaşıyorsun sonuçta.
S.Y.: O uzlaşmayı yapmazsan, gidip bir ücra köşede, kendi enerjini üretip yaşaman lazım. Bir sistemin içinde yer alıyoruz. Bu da bizim seçmediğimiz, eleştirdiğimiz bir sistem.
D.T.: Ve içinde yaşamak zorunda olduğumuz bir sistem.
S.Y.: Bunun içinde yaşadığımıza göre zaten bu bir uzlaşmadır.
İçinizde kalan ukde var mı hiç?
S.Y.: Kaç gün vaktin var?
D.T.: Gözümüz açık gideceğiz. Bir şey söyleyeyim mi sana: Dünyanın her yerinde her zaman herkes olmak gibi bir isteğimiz var. Ukde kalmış mıdır kalmamış mıdır sence?
S.Y.: Ama ikimiz de geçmişe bakıp hayıflanan kadınlar değiliz. Bizim hedefimiz hep yarınlarda. O öyle oldu, bu böyle oldu diye takılıp kalmayız…

Hiç pişmanlık yok yani?

D.T.: Olmaz olur mu? Tabii ki bir sürü pişmanlığım var.

S.Y.: Ama bunlar hayatımızı buruklaştırmıyor. Bizim motto’muz, “Daima ileri!”
Fü’de 1 Mayıs 1977 merkezi bir rol oynuyor ve karakterlerin, hatta oyunun atmosferini belirliyor.

Siyaset sizin hayatınızda ne kadar yer kaplıyor?

D.T.: Bizim için, benim için muhalif olmanın, böyle yemeğin yanına koyulan bir garnitür olmadığını düşünmek gerekiyor. Politika, muhalif olmak kendimizi bildiğimizden beri hayatımızı üzerine kurduğumuz şeyler. Bu şu demek değil: Her dakika dünya ahvalini tartışır, başka da yemeyiz içmeyiz. Bu bizim hayatımız. İnsanlarla ilişki kurduğumuzda, sokağa çıktığımızda, tartıştığımızda, bir şey yaparken, eylerken her an hesabını vermeye çalıştığımız, içselleştirilmiş bir hâl. Biz zaten kadın olarak muhalifiz; feminist olarak muhalifim. Serra her zaman feministim demeyi sevmez ama feministtir. Bu ülkede itiraz edilmeyecek o kadar az şey var ki… İtaatsizlik ve özgür olmak, itiraz etmek hayatımızın bir parçası.

Peki, sürekli değişen siyasi gündeme nasıl bakıyorsunuz? Bir gün Osmanlıca tartışması, bir gün kadın- erkek eşitliği…

D.T.: Bu söylediğin her dakika değişen şey politika falan değil, siyaset magazini. Bu, gerçek politika yapmanın önündeki en büyük engel. Biri diyor Osmanlıca olsun, biri diyor kadın eşit değildir… O kadar sıkıcı ki çok fazla ilgilendiğimi söyleyemeyeceğim.
S.Y.: Biraz da suları bulandırmak için yapılıyor aslında. Asıl meselelerden uzaklaştırılıyoruz.
D.T.: Aynen. Biri çıkıyor bakan mı bakmayan mı, başkan mı… Kadınla erkek, fıtratı mıtratı… Yiyeyim fıtratını. Beni öfkelendirmiyor bile. Buna öfkelenmek vakit kaybı gibi geliyor. Asıl meselelerden, temel konuşmamız, tartışmamız gereken dünya ahvalinden gayet kopuk, gündem saptıran politik magazinle yaşıyoruz.

Bugün nasıl bir ülke görüyorsunuz?

D.T.: Ben kötümser değilimdir fakat bu ülkede yaşamak gün geçtikçe zorlaşıyor. Bu ülkede yaşamaktan ciddi anlamda korkar olmaya başladım. Korku güçlü de bir duygu…
D.T.: Çok. Dünyanın en kötü duygusu. Bir insana beddua etmek istersem, “Korkularda boğul” derim. Her an bir kötülükle karşılaşma imkânının durmadan arttığı bir ülke, bir açıdan da arttığı bir dünya. Ama ülke bazında şuanda çok daha fazla. Buna çok canım sıkılıyor. Öte yandan, bu insan merkezli dünyada bu insan türünün hiç de iyi bir tür olduğunu düşünmüyorum. İçinde iyilikleri barındırsa da insanın yüceltilmesine şu kadarcık inancım yok.

Siz ne dersiniz?

S.Y.: Deniz’in söylediğine katılıyorum. Ciddi bir otosansür içindeyiz ve ancak düşününce bunun farkına varıyoruz. Korkutucu ve endişe verici…
D.T.: Aynen. Bu dönem 12 Eylül’den daha ağır mı daha hafif mi, diye konuşuluyor. Aslında 12 Eylül’ün ve militarizmin hayatımızdaki hegemonyasını atmak vaadiyle ortaya çıkan bu iktidar, 12 Eylül’ün devamı gibi görünüyor… Askeri vesayetin yok olmasıyla ideoloji yok olmadı. Şu an yaşanan sansür ve otosansür, tamamıyla 12 Eylül’ün devamı.

Siz otosansür yapıyor musunuz?

D.T.: Yapıyoruz. Herkes yapıyor. Çünkü sansür zaten bizim kafamızda var. Ayıptır diye de sansür var, biliyorsun. Yani sansür zaten var. Bir de politik sansürler olduğu zaman iyice korkuyorsun. O korkuyu çok başarılı bir şekilde uyguladı. Hem 12 Eylül hem de mirasçıları…
S.Y.: Varisleri…

Leyla nasıl gidiyor?

D.T.: İyi, gayet iyi gidiyor… Demin daha kalabalıktı, kimse kalmamış; çabuk…
Artık esnaf olmak da zor. Siz kendinizi zaman zaman polis, yeri geldiğinde asker, hâkim gibi hissediyor musunuz?
D.T.: Tabii ben de palayı alıp çıkacağım sokağa… Asla. Bunu söyleyebilmenin nasıl bir şey olduğunu anlamaktan bile acizim. Yani utanıyorum; ben başkaları adına utanmaktan kendim adına utanamaz oldum, çok ciddiyim.
S.Y.: Utanmaz arlanmaz bir kadın işte.
D.T.: Çünkü başkaları için o kadar çok utanıyorum ki kendime yer kalmadı. Ne demek hâkim, savcı, hatta cumhurbaş- kanı olabilir… “Ama sanatçı olamaz,” diye devam ettiğini düşünsene, iyice kafası karışmış artık…
S.Y.: Ben de cumhurbaşkanı gibi hissediyorum kendimi o zaman, Anayasa’yı değiştirmek istiyorum.
D.T.: İşte sen böylesin Serra, gözün hep yükseklerde.
S.Y.: Hâkim savcı neymiş…
D.T.: Görüyorsun kim halk, kim cumhurbaşkanı…
Anayasa’yı yazdınız, ilk madde ne olur?
D.T.: Bütün yasakları yasakladık.
S.Y.: Yasaklamak yasaktır.